아모라오님 보세요.
- 작성일
- 12-03-09 18:08
'노동자의 해방은 노동자 자신의 손으로 쟁취되어야 한다'
이 말 때문이에요.
이거만 빼고는 맑시즘은 완벽한 계몽주의 사상이거든요. 그말은 지식인이 무지한 대중을 가르치고 이끄는 사상의 일종이라는 건데,
하필 맑스가 저 말을 해놨기 때문에, 맑시즘의 기본적인 정향은 분명히 계몽주의인데, 실제로 실천할때가 되면 계몽주의를 까게되는 겁니다.
즉 자가모순에 직면하게 되는거죠.
분명히 노동자가 아는게 없고 행동력이 현재 없는데, 그걸 무시하고 계몽주의적 시도를 자기 스스로 가로막으니
애초부터 될 수가 있습니까?
그러면서 자충수를 두는 동안에 이미 세계사는 계몽주의의 시대를 지났죠. 우리나라만 해도 고등학교 졸업자가 국민의 99%인데,
무슨수로 계몽주의적 지도를 하겠습니까?
촛불시위 현장에서 운동권들이 설치려고 들다가 개쪽당하는게 바로 이런 상황이죠.
이게 처음 논쟁을 촉발시킨 본문이고..
1. 계몽주의 옹호하는 사람없으니 계몽주의는 한물갔다는 얘기 애초에 한적없는데요.
자본주의 옹호하는 사람없으니 자본주의 한물갔다는 황당한 얘기와 똑같네요.
일반적으로 특정사조를 비판하는 분위기이다 라는 것과 그 사상이 적실성을 잃었다는게 뭔 상관입니까?
2. 프랑크푸르트학파 얘기는 계몽주의 비판자 대라고해서 나온 얘기지, 맑스주의 비판하라고 해서 나온 얘기가 아니죠.
물론 제 입장에서는 맑스주의는 계몽주의 사조에 해당되므로 결국 프랑크푸르트학파도 자신들의 의도와는 다르게 맑스주의 비판을 수행했다고 볼 수 있다고 생각합니다만, 별로 그게 적실성있다고 생각하진 않습니다.
하지만 이런 제 입장과는 별개로 계몽주의 비판은 현 시대의 모두까기의 대상중에 하나죠.
그리고 뭔가 오해하시는거 같은데, 제 얘기는 맑시즘이 자체모순이므로 맑시즘 자체가 쓰레기라는 얘기가 아닙니다
운동 수행적 차원에서 계몽에 대한 자체모순을 인식하지 못하므로 진보정당 운동에 있어서도 한계점이 노출된다는 얘기지, 맑시즘 자체가 다 쓸데없다고 했습니까 제가?
이게 나중에 댓글로 아모라오님이 단 글입니다. 비교검토들어가 보도록 하죠.
1 에서 계몽주의는 한물갔다는 이야기를 애초에 한적이 없다?
이미 세계사는 계몽주의의 시대를 지났죠. 우리나라만 해도 고등학교 졸업자가 국민의 99%인데,
무슨수로 계몽주의적 지도를 하겠습니까?
촛불시위 현장에서 운동권들이 설치려고 들다가 개쪽당하는게 바로 이런 상황이죠.
이렇개 말해놓은 전제를 뒤집는 전형적인 말바꾸기네요. "운동권이 계몽주의적 지도를해서 개쪽당한다"고해놓고 계몽주의는 한물갔다는 얘기한적 없다? "개쪽당한다"라는 말을 계몽주의가 한물갔다는 이야기로 해석하지 않는다면 아니라면 뭘 이야기하려한거죠?
2 에서 님이 프랑크푸르트학파나 포스트모더니즘등의 이야기를 꺼낸건 맑스주의는 계몽주의(적 속성)을 지녔기 때문에 프랑크푸르트학파나 포스트모더니즘등에 의해 비판받았다라는 이야기를 하기 위해 꺼낸 논거죠. 그런데 갑자기 맑스주의를 비판하기위해 꺼낸건 아니고 계몽주의의 비판으로 꺼낸거다? 좋습니다 그렇다치고 님은 아직도 대답하지 않고있네요. 맑스주의는 계몽주의가 아니다. 그것에 대한 비판이다라고 제가 말했습니다. 그런데 님은 그런 계몽주의적 속성이 있어서 개쪽당한다고 말했고요. 님은 맑스주의가 계몽주의인 이유를 사람들이 계몽주의를 싫어해서라고 본문처럼말했는데 그래서 제가 "길거리"이야기를 꺼낸거죠. 계몽주의비판은 다수결에 의해서 결정되는것은 아니기에. 맑시즘자체가 이미 계몽주의의 비판이기에 맑시즘을 계몽주의라고 비판하는 것은 잘못된 비판이다라고 전 말했고 사상사적으로 맑시즘은 계몽주의를 극복한 헤겔주의에 기반해있고 거기에 노동자의 실천성을 주요원리로하고있기에 더욱 철저한 유물론일수있다라는 이야기를 했습니다. 이지점에서 논의를 진행하기 위해 님이 해야할 부분은 맑스주의가 그럼에도 계몽주의인 넌거를 제시해야합니다. "사람들이 계몽주의를 싫어해서 개쪽당한다"라는 말만 반복하지말고..
운동 수행적 차원에서 계몽에 대한 자체모순을 인식하지 못하므로 진보정당 운동에 있어서도 한계점이 노출된다는 얘기지, 맑시즘 자체가 다 쓸데없다고 했습니까 제가?
아래 댓글 마지막부분에서 이런 말씀을 하시는데 만약 원래 본문에서 이런 취지라고 밝혔다면 제가 굳이 딴지걸지 않았을 겁니다. "운동수행적 차원에서 자체모순이 있지만 맑시즘 전체가 쓸데 없는건 아니다"라는 말로 들렸다면 적당히 구체적으로 어떤 잘못이 있는가요? 라는 식으로 반응했겠죠. 운동권이 실패하고 개쪽당하는 이유는 맑시즘의 계몽주의적 성향때문이다라고 단정적으로 시작해서 제가 딴지를 건건데 나중에 "그러나 맑시즘자체가 다 쓸데없는 것은 아니다"라고 후퇴해버리면 이역시 말바꾸기로 밖에 해석하지 않을수 없지 않을까요?
거두절미하고...
님가 제가 다투는 이유는
님은 맑스주의는 부분적으로 맞을수는 있지만 시대착오적이다라는 거고 저는 아직도 유효하다라는 입장차이에서 오는 겁니다.
이논의가 제대로 이루어지려면 우선 님이 맑스주의가 틀린 점을 단지 "사람들이 계몽주의를 믿지 않아서"라고만 말해선 곤란하죠.
맑스주의는 앞서 말한것처럼 사람들을 단지 훈계하려는 이론이라기보다는 노동대중들의 실천에 기반하려는 사상이고 그런점에서
계몽주의를 비판 극복한 사상이랄수 있다는 것인데 맑스주의가 대중들로부터 유리되었다면
그 원인에는 단지 맑스주의가 어려워서라거나 진보세력이 현학적이어서라기보다는(물론 부분적으로 진보세력이 지나치게 이론편향적인 부분이 있다는 점은 동의) 맑스주의가 기본적으로 부르주아 사상과의 현실영역에의 경제적투쟁, 이데올로기적 투쟁, 담론투쟁의 공간속에 던져져있기에 그 이론의 정합성이나 올바름과는 무관하게 사람들로하여금 외면받는 측면있다는 점을 지적할수있겠지요.(한국의 경우 한국전쟁이라는 역사적 경험이 맑스주의를 거부하는 원인으로 작용할테고요) 사회사상이나 정치사상으로서는 대중들의 이해를 받지못한다는 부분은 치명적 약점이 될수있으나 이론그자체는 대중들의 지지와 이해만으로는 그 사상의 올바름을 평가할수 없는 부분들이 있고(천동설이 대중들의 지지를 받았다고 코페르니쿠스가 틀린 것이 아닌것처럼) 도리어 대중들이 계급이해에 기반하지 않은 잘못된 이데올로기에 사로잡혀있다면 더욱 적극적으로 올바른 이데올로기를 이야기해야될 당위가 제기될수도 있는 것이죠. 그리고 궁극적으로는 자본주의사회자체가 유지되는 한 맑스주의는 유효할수밖에 없습니다. 자본주의가 최종적이며 역사적으로(프랜시스후쿠야마처럼) 승리한 체제이다라고 생각한다면 수용할 수 없는 이야기겠지만 자본주의체제에 근본모순이 있다라고 보는 사람들로서는 거부할수없는 이론이 바로 맑스주의인거죠.
이 말 때문이에요.
이거만 빼고는 맑시즘은 완벽한 계몽주의 사상이거든요. 그말은 지식인이 무지한 대중을 가르치고 이끄는 사상의 일종이라는 건데,
하필 맑스가 저 말을 해놨기 때문에, 맑시즘의 기본적인 정향은 분명히 계몽주의인데, 실제로 실천할때가 되면 계몽주의를 까게되는 겁니다.
즉 자가모순에 직면하게 되는거죠.
분명히 노동자가 아는게 없고 행동력이 현재 없는데, 그걸 무시하고 계몽주의적 시도를 자기 스스로 가로막으니
애초부터 될 수가 있습니까?
그러면서 자충수를 두는 동안에 이미 세계사는 계몽주의의 시대를 지났죠. 우리나라만 해도 고등학교 졸업자가 국민의 99%인데,
무슨수로 계몽주의적 지도를 하겠습니까?
촛불시위 현장에서 운동권들이 설치려고 들다가 개쪽당하는게 바로 이런 상황이죠.
이게 처음 논쟁을 촉발시킨 본문이고..
1. 계몽주의 옹호하는 사람없으니 계몽주의는 한물갔다는 얘기 애초에 한적없는데요.
자본주의 옹호하는 사람없으니 자본주의 한물갔다는 황당한 얘기와 똑같네요.
일반적으로 특정사조를 비판하는 분위기이다 라는 것과 그 사상이 적실성을 잃었다는게 뭔 상관입니까?
2. 프랑크푸르트학파 얘기는 계몽주의 비판자 대라고해서 나온 얘기지, 맑스주의 비판하라고 해서 나온 얘기가 아니죠.
물론 제 입장에서는 맑스주의는 계몽주의 사조에 해당되므로 결국 프랑크푸르트학파도 자신들의 의도와는 다르게 맑스주의 비판을 수행했다고 볼 수 있다고 생각합니다만, 별로 그게 적실성있다고 생각하진 않습니다.
하지만 이런 제 입장과는 별개로 계몽주의 비판은 현 시대의 모두까기의 대상중에 하나죠.
그리고 뭔가 오해하시는거 같은데, 제 얘기는 맑시즘이 자체모순이므로 맑시즘 자체가 쓰레기라는 얘기가 아닙니다
운동 수행적 차원에서 계몽에 대한 자체모순을 인식하지 못하므로 진보정당 운동에 있어서도 한계점이 노출된다는 얘기지, 맑시즘 자체가 다 쓸데없다고 했습니까 제가?
이게 나중에 댓글로 아모라오님이 단 글입니다. 비교검토들어가 보도록 하죠.
1 에서 계몽주의는 한물갔다는 이야기를 애초에 한적이 없다?
이미 세계사는 계몽주의의 시대를 지났죠. 우리나라만 해도 고등학교 졸업자가 국민의 99%인데,
무슨수로 계몽주의적 지도를 하겠습니까?
촛불시위 현장에서 운동권들이 설치려고 들다가 개쪽당하는게 바로 이런 상황이죠.
이렇개 말해놓은 전제를 뒤집는 전형적인 말바꾸기네요. "운동권이 계몽주의적 지도를해서 개쪽당한다"고해놓고 계몽주의는 한물갔다는 얘기한적 없다? "개쪽당한다"라는 말을 계몽주의가 한물갔다는 이야기로 해석하지 않는다면 아니라면 뭘 이야기하려한거죠?
2 에서 님이 프랑크푸르트학파나 포스트모더니즘등의 이야기를 꺼낸건 맑스주의는 계몽주의(적 속성)을 지녔기 때문에 프랑크푸르트학파나 포스트모더니즘등에 의해 비판받았다라는 이야기를 하기 위해 꺼낸 논거죠. 그런데 갑자기 맑스주의를 비판하기위해 꺼낸건 아니고 계몽주의의 비판으로 꺼낸거다? 좋습니다 그렇다치고 님은 아직도 대답하지 않고있네요. 맑스주의는 계몽주의가 아니다. 그것에 대한 비판이다라고 제가 말했습니다. 그런데 님은 그런 계몽주의적 속성이 있어서 개쪽당한다고 말했고요. 님은 맑스주의가 계몽주의인 이유를 사람들이 계몽주의를 싫어해서라고 본문처럼말했는데 그래서 제가 "길거리"이야기를 꺼낸거죠. 계몽주의비판은 다수결에 의해서 결정되는것은 아니기에. 맑시즘자체가 이미 계몽주의의 비판이기에 맑시즘을 계몽주의라고 비판하는 것은 잘못된 비판이다라고 전 말했고 사상사적으로 맑시즘은 계몽주의를 극복한 헤겔주의에 기반해있고 거기에 노동자의 실천성을 주요원리로하고있기에 더욱 철저한 유물론일수있다라는 이야기를 했습니다. 이지점에서 논의를 진행하기 위해 님이 해야할 부분은 맑스주의가 그럼에도 계몽주의인 넌거를 제시해야합니다. "사람들이 계몽주의를 싫어해서 개쪽당한다"라는 말만 반복하지말고..
운동 수행적 차원에서 계몽에 대한 자체모순을 인식하지 못하므로 진보정당 운동에 있어서도 한계점이 노출된다는 얘기지, 맑시즘 자체가 다 쓸데없다고 했습니까 제가?
아래 댓글 마지막부분에서 이런 말씀을 하시는데 만약 원래 본문에서 이런 취지라고 밝혔다면 제가 굳이 딴지걸지 않았을 겁니다. "운동수행적 차원에서 자체모순이 있지만 맑시즘 전체가 쓸데 없는건 아니다"라는 말로 들렸다면 적당히 구체적으로 어떤 잘못이 있는가요? 라는 식으로 반응했겠죠. 운동권이 실패하고 개쪽당하는 이유는 맑시즘의 계몽주의적 성향때문이다라고 단정적으로 시작해서 제가 딴지를 건건데 나중에 "그러나 맑시즘자체가 다 쓸데없는 것은 아니다"라고 후퇴해버리면 이역시 말바꾸기로 밖에 해석하지 않을수 없지 않을까요?
거두절미하고...
님가 제가 다투는 이유는
님은 맑스주의는 부분적으로 맞을수는 있지만 시대착오적이다라는 거고 저는 아직도 유효하다라는 입장차이에서 오는 겁니다.
이논의가 제대로 이루어지려면 우선 님이 맑스주의가 틀린 점을 단지 "사람들이 계몽주의를 믿지 않아서"라고만 말해선 곤란하죠.
맑스주의는 앞서 말한것처럼 사람들을 단지 훈계하려는 이론이라기보다는 노동대중들의 실천에 기반하려는 사상이고 그런점에서
계몽주의를 비판 극복한 사상이랄수 있다는 것인데 맑스주의가 대중들로부터 유리되었다면
그 원인에는 단지 맑스주의가 어려워서라거나 진보세력이 현학적이어서라기보다는(물론 부분적으로 진보세력이 지나치게 이론편향적인 부분이 있다는 점은 동의) 맑스주의가 기본적으로 부르주아 사상과의 현실영역에의 경제적투쟁, 이데올로기적 투쟁, 담론투쟁의 공간속에 던져져있기에 그 이론의 정합성이나 올바름과는 무관하게 사람들로하여금 외면받는 측면있다는 점을 지적할수있겠지요.(한국의 경우 한국전쟁이라는 역사적 경험이 맑스주의를 거부하는 원인으로 작용할테고요) 사회사상이나 정치사상으로서는 대중들의 이해를 받지못한다는 부분은 치명적 약점이 될수있으나 이론그자체는 대중들의 지지와 이해만으로는 그 사상의 올바름을 평가할수 없는 부분들이 있고(천동설이 대중들의 지지를 받았다고 코페르니쿠스가 틀린 것이 아닌것처럼) 도리어 대중들이 계급이해에 기반하지 않은 잘못된 이데올로기에 사로잡혀있다면 더욱 적극적으로 올바른 이데올로기를 이야기해야될 당위가 제기될수도 있는 것이죠. 그리고 궁극적으로는 자본주의사회자체가 유지되는 한 맑스주의는 유효할수밖에 없습니다. 자본주의가 최종적이며 역사적으로(프랜시스후쿠야마처럼) 승리한 체제이다라고 생각한다면 수용할 수 없는 이야기겠지만 자본주의체제에 근본모순이 있다라고 보는 사람들로서는 거부할수없는 이론이 바로 맑스주의인거죠.
